Гордиться, а не каяться! Правда о Сталинской эпохе - Юрий Жуков

И очень много путаницы с цифрами.

Немцы установили, что было чуть меньше 4 тыс., при этом, как известно из немецких документов, они считали не только трупы, но и просто документы, непонятно, сколько же конкретно людей нашли, нужно считать отдельно трупы и документы, этого до сих пор не сделано. Если немцы нашли 4 тыс., каким образом они превратились в 20 тыс.? В пять раз больше! Поляки говорят, что это цвет польской армии. Хорошо, если это так, скажите тогда — из кого состояли генералы и офицеры польской армии Андерса, которая была сформирована с конца 1941-го по начало 1942 г. и в количестве 73 тыс. человек не стала воевать на фронте против своего врага — немцев, — а ушла через Каспийское море, Иран, Египет? Лишь бы не действовать на нашем фронте. Обычно считают так: общее количество 73 тыс., значит, офицеров и генералов должно быть 10 %, это 7 тыс. 300, но будем даже считать 5–6 тыс., опять не получается. При этом следует не забывать — польско-немецкая война, продолжавшаяся 3 недели, шла в основном на севере и юге, западе тогдашней Польши, многие польские части были окружены, оказались в котле, поэтому, что бы ни происходило, не могло на востоке оказаться такое количество и войск, и офицеров. В 1939 г. мы сообщили о том, что взято в плен 150 тыс. поляков. Замечу, ни одно командование никогда не будет преуменьшать количество пленных, наоборот, скорей будет преувеличивать, чтобы показать свои успехи, значит, будем считать именно 150. Так вот, из них 84 тыс. тут же были распущены по домам, 42 тыс. отправлены в немецкую зону, 42 тыс., проживавших в западных областях Белоруссии, Украины, распущены у нас. Это не кадровые офицеры. Это офицеры запаса, призванные в связи с войной, — это учителя, ученые, агрономы, врачи, т. е. тот цвет интеллигенции, о которой трубят поляки. Опять же что-то не так.

Есть версия о том, что польские списки были наспех написаны в 90-е годы.

У меня есть своя гипотеза. Всем хорошо известно, что из-за плохой работы НКВД немцы захватили смоленский областной архив, там были документы обкома партии и НКВД. И вполне возможно, что в материалах НКВД были списки польских военнопленных, которые переправляли с запада на восток, в Ворошиловградскую и Калининскую области. Вот эти списки, возможно, и были. Я считаю, что решить вопрос о списках сегодня необходимо двум сторонам — Польше и нам. Каким образом? Поляки должны представить списки кадровых офицеров на 1 сентября 1939 г., далее они должны представить списки офицеров-резервистов, призванных в связи с нападением Германии на Польшу. Они должны показать списки армии генерала Андерса, плюс какое-то количество польских офицеров было в дивизии Костюшки и первой армии Войска польского. Сопоставлением этих списков мы можем определить, сколько же действительно пропало польских генералов и офицеров. При этом из этих списков нужно исключать жандармов, они к армии не имели отношения, исключать работников польских спецслужб и лагерей, а их было немало, где они издевались над польскими, украинскими и белорусскими коммунистами. И сотрудников польской разведки. Поляки очень любят говорить о том, что под Катынью погиб цвет интеллигенции. Общие слова никого не интересуют. Список дайте, кто, по-вашему, являлся цветом польской интеллигенции и пропал? И почему этот цвет мог оказаться в рядах армии? Обычно цвет интеллигенции, даже в самые сложные годы, в СССР, во время войны, не то, что не призывали на фронт, а, наоборот, в 1943 г. отправили доучиваться в институты всех студентов, профессуру. Руководство страны понимало, что нельзя оставлять на фронте таких людей — это цвет будущей нации. Если мы их потеряем, страна исчезнет. Как поляки так могли поступить?

Немецкие «вальтеры» и веревка как доказательство того, что расстреливали именно немцы, польской стороной и некоторыми нашими так называемыми «правозащитниками» опровергается: мол, сотрудники НКВД тогда просто купили все в Германии.

Правозащитники должны представить документы о покупке СССР «вальтеров», определенного количества патронов и т. д. Правозащитники должны первыми быть в соблюдении правовых норм. Обвинение не может быть голословным, сначала доказательства, потом обвинения, а потом приговор суда, по которому следует виновность. Нет никаких товарных накладных ни на «вальтеры», ни на патроны, ни на бумажные веревки, пусть они найдут и представят в суды. Не найдут — тогда обязаны забыть об этом! Более того, наши правозащитники любят опираться на нормы западного права. На западе в судах запрещено ссылаться на то, что ты слышал от кого-то. Вся система обвинения наших правозащитников основана на такой системе — одна бабушка сказала, к тому же давно умершая, и сказала тому человеку, который тоже давно умер. Правозащитникам лучше помолчать о катынском деле.

А сколько погибло красноармейцев в польском плену?

Цифры разные, потому что число попавших в плен мы сами установить не могли. Приблизительные цифры — до 60 тыс., это то количество людей, которое находилось в частях Красной Армии, которые сражались на Висле, потерпели поражение, были взяты поляками в плен и не вернулись на родину. Какая-то часть вернулась, но примерно 60 тыс. так и остались на польской территории. Сейчас я на месте поляков снял бы все судебные иски о выплате нам. Почему? Потому что тогда в ответ поляки могут дождаться таких же исков родственников замученных поляками в их концлагерях наших красноармейцев.

Когда дело о Катыни можно будет считать закрытым?

Для меня, как для историка, точка в этом деле будет поставлена только тогда, когда будет три документа. Первый — решение суда о том, что такое-то количество офицеров плюс их имена, приговорены к смертной казни. Второй документ, подтверждающий вынесение смертного приговора, и третий — свидетельство о смерти, что обязательно во всех таких случаях. Пусть появятся эти три документа, тогда соглашусь с версией поляков, которая пока ничем не подтверждена. Пока нам этих документов никто не представил. Поэтому любой суд в Париже, Вашингтоне, Лондоне, Мадриде не станет рассматривать это дело, и никто никогда не заявит об этом всерьез. Только наши правозащитники и позволяют себе такое.

Беседу вела Евгения Косматулина